Poesia, esan daiteke, aitzakia dela, bi poeta bi hizkuntz ezberdinekin elkarrekin biltzeko, lengoaia berbera bat batzeko, kezka bat, gogoeta bat.

      Bartzelonan, 9:30ak dira ekaineko goiz eguzkitsu batean, udako solstizioaren bezperan.

      Agian eguzkiaren argia elkartrukatuko diren hitzen ataria da.

      Batzea dinamikoa izan da. Geltokia Mila Etxea da, La Pedrera bezala ezagunagoa, Gaudi arkitektoaren lana. Paradoxak alde batera utzita, Joan Margarit, poeta eta arkitekto katalana anfitrioi ona da La Pedreran sartu eta bertako gela batean hitz egiteko biltzen garenean.

 

      JUAN RAMON MAKUSO: Poetak poemak idatzi ditu, beraz poesia sortu du, eta sorkuntzan gizona bizitzaren leihotik begiratzen ari da.

      JOAN MARGARIT: Hemen bi jarrera daude. Edo garrantzitsua poesia da eta bizitza egokitu behar da poesia batera edo poetika batera, edo garrantzitsua bizitza da eta gainontzekoa atzetik dator. Jarrera erromantikoa eta abangoardien jarrera oso garbia izan zen: bada zerbait poetika dena, erromantikoa, abangoardista, eta bizitzak honen antza izan behar du, hori izan behar du. Hau Rilkengatik esan da. Nire ustez, hau akats bat da; Rilke ez zen izan hori, askoz gehiago izan zen. Hau izan balitz, Rilke ez zen izango ezer ez. Eta Rilke oso garrantzitsua izan zen. Nire liburuan Nuevas cartas a un joven poeta (2009) Stefan Zweig aipatzen dut non hitzaldi batean honetaz mintzatzen da. Nik Zweig asko errespetatzen dut, baina hor kexu agertzen da esanez zaila dela benetako poeta bat aurkitzea eta, are gehiago, benetako existentzia poetiko bat, bizitza bat poesiara [Rilkerena] era osoan egokitua. Erreparatu zaitez, ikaragarria baita, hau da, bada zerbait bizitza poetikoa dena, zeruan dagoena eta, lurrean, ze gutxi dauden lotzen direnak bizitza poetiko honi zeruan dagoena. Hori astakeria erromantiko bat da, beldurgarriena. Gezurra dirudi Stefan Zweig horretan erortzea, Rilkeren bizitza ez zelako izan poetikoa. Bera gu bezala bizitu izan zen, ahal zuen moduan!; aristokratei ipurdia garbitzen; baronesa bat oso interesgarria zela ikusaraziz. Ni bezala, arkitektoa izatea egokitu zaidala eta enpresa gizonen bat edo beste agoantatu behar izan dut. Beraz, gauza argia izan behar dugu: niri ez zait interesatzen zeruan dagoen hori, zeruan ez dago ezer ez. Nerudak esaten duen moduan, zeruan ez dago ezer ez. Nire bizitzarako zeruak ez du axola. Abiapuntu bezala bizitza baino ez dugu. Poeta bat bizitzaz mintzatzen ez dena pentsaezina litzateke. Poeta batek behar duena bizitza bat da eta hortik abiatuta bere bertsoak esan.

      JRM: Munduratuak gaude.

      JM: Bai, noski. Zentzu heideggeriar batean, bai. Eta orduan, bizitzan, batek behar duena bizitza sexual bat da, bizitza ekonomiko bat, bizitza sozial bat, bizitza afektibo bat. Bizitza horiek guztiak behar dituzu. Bizitza profesional batean, zu arkitektoa izatea, anekdota bat da.

      JRM: Zure burutazioetan, zure erantzunetan, ikusten ari naiz jarrera nietzschear bat, agian hasierako Nietzscherena.

      JM: Rilke bizitza bat edukitzen ahalegintzen da, bizitza horretatik poesia bat sortzeko; eta Rilkeren bizitza singularra da, zurea bezalakoa, nirea bezalako, denona bezalakoa.

      JRM: Subjektuentzat, subjektu diren aldetik besteak ezartzen ditu berezitasunak, eta beste horrengan, poesiak ze eginkizuna dauka?

      JM: Zeri esker egin dezakegu poesia? Zergatik existitzen da poesia? Zergatik existitzen den nabaria da, bizitza arriskua delako eta beldurra daukat, eta horregatik idatzi behar dut; idatzi behar dut edo irakurri (ez da hain ezberdina) poemak. Baina artea ez dago sozializatua, artista zara egokitzen zaizunean, ez bozketaren bitartez. Artea denentzat izan daiteke, baina denak ezin gaitezke artistak izan. Aldiz, demokratikoa dena da artearen zioa, poema batena: nik badakidalako zer gertatzen zaion aita txinatar bati seme-alaba bat hil zaionean, oso ongi dakit, eta txinoak badaki niri zer gertatzen zaidan baldin alaba bat hiltzen bazait.

      JRM: Zirkunstantzia honen eraginez poetari metodo bat inposatzen zaio.

      JM: Jarrera bat dagokit. Nola hasten dut nik poema bat? Poeta bat izaki bat da non sortzez azterketarako antena finagoak dauzkan, emozioen azterketarako bainoago, emozioen esperientziak aztertzeko, hau da, emozioak uzten duen arrastoena. Nik egin dezaket poema bat badakidalako besteari zer gertatzen zaion. Horregatik, zer egin behar dut poema bat hasten zaidanean etortzen? Nik inspirazioan sinesten dut. Poeta bat da gizaki bat antena bat daukana eta ez baldin badaukazu ez duzu hautematen iristen zaizuna zure iraganetik, zure beldurretatik, zure bizitzatik eta gauza guztietatik; eta iristen zaizu elkartze bat zu joaten zarena erlazionatzen, eta honek eramaten zaitu irudi batetik bestera, eta esaten duzu, hemen poema bat dago. Baina poemaren bihozkadatik baztertu beharreko lehenengo gauza da gizaki guztiei ez dagokiena. Baztertu, soilik, norberaren aipamena egiten duena. Horrek ez du inoren arreta piztuko.

      JRM: XXI. mende honetan poetak, metaforikoki, wifitzat hartuak izan daitezke.

      JM: Bai, bai... baina wifi baino gehiago, nik uste dut dela..., wifia munduari dagokio, wifia existitzen da. Beti existitu da. Poeta gehien bat antena bat da. Beti egon dira ere, baina soilik indartsuenek har dezakete nahiko seinale poema batentzat.

      JRM:Teknologiaren metaforarekin jarraituz, bizitzan zehar ez balira egon antenak edo wifiak, paradoxa eman zitekeen: poesia ez existitzea, kasu.

      JM: Zergatik egon daitekeen poesia barneratu behar dugu, hein batean, gizakien arteko funtsezko berdintasunagatik. Dena den, poesia hori antzeman dezake soilik gaitasun bitxi hori duena da, baina hori bai, lana eginez. Ez daukatenek, lana eginagatik ere, ezin dute poesia egin. Horregatik izugarria da poetaren egoera, poetak poesiari bizitza ematen diolako, eta berak ez du ezagutzen, noiz hasten den ematen, antenaren potentzia.

      JRM: Poesia sortzeari emate honek, bizitzeko esperientziak poetaren lanean lehenago eta geroago bat ezartzen du. Nire baitan horrela sentitu dut. Ni orain ateratzen naiz, leihoa irekitzen dut, eta askoz gehiago ikusten dut.

      JM: Adinarekin beti gehiago ikusten da. Adinarekin ezingo duzu ikasi ikusten, hau berrogei urterekin baino lehenago ikasi behar duzu. Behin ikusten ikasi duzunean, ikusmena hau sakondu eta zabaldu egiten da, eta hau izpirituaren heriotzarekin baino ez da amaitzen.

      JRM: Paralelotasun bat eginez hiriaren antolakuntzan, politikari dagokionez, kargu publikoetara sartzen dira gero eta gazteago, eta amaitzen dute gazteak izaten. “kleenex”en kultura bat dago, erabili eta botatzearena. Artean hau eman daiteke?

      JM: Artean, sorkuntzan, limiteak daude. Lehenik eta behin, bizitza onuragarria asko aldatu da. Petrarka garaiko bizitza onuragarria eta gaurkoa ezberdinak dira, ez baldin badira ulertzen salbuespenak, Rimbauden modukoak. Rimbauden poesian bertan lengoaiaren heldutasun eza ikusten da. Mutil bat da hizkuntza frantsesa ohiz kanpo erabiltzen duena, baina haur bat da. Hori nabaritzen da baita poema helduenetan, badu zerbait arinetik, badu zerbait gehiegizkoa “gazte”arena. Geratu gara jakin gabe berak zer idatzi zuen berrogeita hamar urterekin. Zuk aipatzen dituzunak, Plath, Kosovel..., salbuespen hauek kanpoan utzita, egia da nik hartzen dudanean poema guztien bilduma den liburu bat, beti amaieratik hasten naiz eta gutxitan iristen hasierara. Beti amaieratik hasten naiz eta ikusten dudanean txirotzen joaten dela gaztarora iristen ari naizelako, liburua uzten dut.

      JRM: Beraz, komentatzen didazun hau, nire gogoetan intuizioa zuen abiapuntua, zure kasuan, irakurketa enpiriko batean.

      JM: Poeten irakurketatik, nik bere heldutasunagatik miresten ditudanak, Thomas Hardy bezala, poesia idaztea berriro berrogeita hamar urterekin hartu zuen. Niri iruditzen zait poesia hoberena heldutasunean aurkitzen dela, eta batez ere poesia mota bat bide hori hartzen joan den XX. mendeko poesia. Eta jada hasia zen Baudelairekin. Poesia bere gaietan era askotakoa egin da. Poesiaren hasieretan, kontakizun oro bazen poesia. Hortik aurrera, testu poetiko bat ezagutu zenezakeen soilik bere argudioagatik. Gero etorri zen poesia formengatik ezagutzen zenuen garaia, hau da, badin metrika eta errima bazegoen poesia zen. Baina sartzen garenean XX. mendean, agertzen da bertso askea. Orduan, poesia, nire ustetan, bi ezaugarrietara hertsia geratu da soilik, direla zehaztasuna eta murriztasuna, eta baldin hauen azpitik jartzen baduzu zentzu komuna, niretzat poema on baten baldintza estrukturalak dira.

      JRM: Hemen baldintza sine qua non bat ari zara sartzen: subjektua hitzaren jabe bezala.

      JM: Nire poesiaren kontzeptuan, poema on bat irakurtzen jakitea edo idazten jakitea oso antzekoa da. Pertsona baten motibazioaren zergatia poema bat irakurtzeko, edo zergatik pertsona batek idazten duen, berbera da. Beraz honek berdintzen gaitu. Eragiketa poetikoan, niri ez zait gustatzen poetaz eta irakurleaz hitz egitea; badago eragiketa poetiko bat hiru euskarri dituena. Badu, musikarekin antzekotasun bat eginez, konpositorea -poeta-, partitura -poema-, eta interpretea. Musikan biolin bat eduki eta partitura bat jotzen duena, hori poesiaren irakurlea da, alegia, poesiaren irakurlea ez doa kontzertu bat entzutera, eta beste batek jo dezan itxaroten du. Poesiaren irakurleak badu instrumentu bat inork baino hobeto jotzen duena, norberaren instrumentua, hain justu. Hau soka batzuez, egur batzuez, eta metal batzuez osatua dago, eta horiexek dira bere sufrimenduak, bere iragana, bere itxaropenak..., hau guztia irakurlearen tresna da.

      JRM: Orduan beste poesia batez ariko ginateke mintzatzen.

      JM: Interpretazio berri bat egiten duen bakoitzean. Sekula ez dago bi interpretazio berdin; Brendelek sekula ez du jo Bethovenen sonata bat berdin, ezin du; jotzen duen bakoitzean ezberdin jotzen du, eta baldin zuk poema bat interpretatzen baduzu, ezin duzu bi alditan berdin irakurri. Berdin irakurtzen den poema, poema txarra dena da, ezer esaten ez duena, baina poema onetik zure instrumentuak beti poema horren bertsio berri bat ematen dizu. Eta baldin beste irakurle batek ozenki irakurtzen badizu, jabetzen zara poema berbera beste modu batean interpretatzen ari dela. Tripode honen aberastasuna niretzat gertaera poetikoa da. Hor bai ez dagoela ezberdintasunik, hots, ni zer naiz, poeta, nire partitura interpretatzen duen irakurle bat gabe? Ez naiz ezer ez. Konpositore bat bezala naiz, zeinaren partitura inork ez duen interpretatu sekula.

      JRM: Miserikordia Etxea liburuan badago bertso bat esaten duena gaur poesia azken miserikordia etxea da. Bertso bat non mintzatzen den poesiaren erabileraz.

      JM: Hor, poesiak zertarako balio duen mintzatzen ariko ginateke. Ze ezberdintasun dago futbol partidu bat ikusi ala poema bat irakurtzearen artean? Beharrezkoak diren bi gauza dira. Bata dibertimendu hutsa izan daiteke, eta bestea arte lan bat da. Poesia edo futbol partidua deitu ordez, dei diezaiogun informazioaren teorian kaxa beltz bat bezala ezagutzen dena. Ez dakigu zer dagoen kaxa beltzean, ezta ze gertatzen den haren barruan ere. Dakigun bakarra sartu eta ateratzen dena da. Nik badakit futbol partiduan era batean sartu eta era berdinean ateratzen naizela. Hau da, nire emazteak utzi banau, gaizki banago eta dibertimendu batean sartzen banaiz, bi orduko dibertimenduak iraun bitartean ni arinduta nago. Ateratzen naizenean lehen nengoen bezala nago. Ezberdintasuna da baldin zu sartzen bazara poema batean, dibertimenduarekin ez bezala, hobeto ateratzen zara. Zu sartzen bazara Cezannen koadro batean, hobeto irteten zara. Hori da artearen misterioa, ezein filosofok sekula argitu ez duena. Badakigu hobeto ateratzen garela. Are gehiago, baldin okerrago aterako bagina, orduan artea zaborretara bota ahalko genuke, ez baikenuke ezertarako behar.

      JRM: Orduan, artearekin ordena bat ematen da.

      JM: Gure egonaldia munduan ordena arazo bat da; hau da: fisikaren legeek esaten dizute mundua anabasara doala eta denak dakigu 273 gradu zero azpitik anabasa batean bukatuko duela, hau baita partikulen desegitea, ez izate moduko bat, erabateko anabasa. Anabasara joate saihestezin honen aurka borroka egiten du bizitzak. Bizitza desordenatzera zigortuta dauden partikula haiek ordenatzeko saio bat da. Mekanismoen artean orden hau sortzeko, badira fisikoak, trafiko seinaleak kasu; nekazari-makinak janaria ekoizteko; antolakuntza soziala esnea zure etxeko ate ondora iritsi ahal izateko... Hori guztia mundua ordenatzeko erak dira. Baina badaude sufrimendu eta emozioen mundua den hau ordenatzeko beste era batzuk, eta hor dago artea. Eta hori kaxa beltz misteriotsu batzuk dira, non zu sartu, ordenatu eta irten egiten zaren.

      JRM: Irteteaz mintzo zara. Zuk poema bat eraikitzen duzunean, jada ez da zurea. Badago barne bat, eta sorkuntzaren prozesuan kanpoaldekoa bihurtzen da.

      JM: Lehenago mintzatu gara horretaz. Nik esaten nuenean poema bat egin dezaket badakidalako zer gertatzen zaion txinatar bati, gai hau jorratu nahi nuen. Zer egin behar dut nik poemarekin inspirazioak aurrean jartzen nauenean? Idazten hasi baino lehen, aurrena garbitu egin behar dut poema nirea bakarrik den horretaz, alegia, bilatu behar dut poema horretan unibertsaletik dagoena, eta soilik utzi unibertsala, zeren nik irakurleari kontatzen badiot zerbait bakarrik nirea dena, irakurleak esango dit “zure plateretik jan ezazu”.

      JRM: Hemen sartuko ginateke esparru batean non terapiara hutsa ere ez litzatekeela iritsiko.

      JM: Elkarrizketan zehar aipatu dugunean sortzeko unean ideien elkarketaren prozesua, elkarketa honetan badago denetik zerbait, baina nabarmentzeko kendu egin behar dut, deitu dezagun, soilik nire egoaren sastraka.

      JRM: Askotan zigortzen zaio poetari kanpoko hantukeriara, baina, agian, ez da benetako zigor bat.

      JM: Zein da handiustea? Handiustea poeta txarra da, idazten duena “tabernan nago oso triste zuk utzi nauzulako”. Bere buruaz soilik mintzatzen ari zait.

      JRM: Aldiz, susmoa dut, gaur egun, poesia jendartera hurbiltzeko saioan, hura sozializatzeko ahaleginean, huskerietan erortzen ari dela poesia bera, egunerokotasunaren izenean. Horrek bat egiten du aipatu duzun adibidearekin.

      JM: Esaten duzunaren harira, batzuetan horixe gertatzen da, adibidez, emakumeen poesia izan uste duen zenbait poesiarekin; hau zentzugabea da, poesia ez delako ez gizonena ez emakumeena. Norbaitek idazten badu poesia aldarrikatzaile bat lisaburdina abiapuntu hartuta, pentsatzen da jada poema on bat izango da. Baina ez, ziur aski oso poema txarra izango da. Hain zaila da poema on bat egitea lisatzetik zein edozein gertakaritik, Sofoklesi bere tragediak idazteko baliagarriak zitzaizkion bezalakoak. Poema on bat egitea zaila da abiapuntua edozein delarik.

      JRM: Poesia egiten denean benetako ariketa bat egon behar du, ezin da iruzurrik egin. Honen inguruan egiten den gogoeta interesatzen zait, esaten denean egia gertagarria dela.

      JM: Zuk Iliada irakurtzen jarraitzeko arrazoia zera da, Homerok Iliadan dagoen egiaren zati bat azaltzen jarraitzen dizula. Gu bezalako animali espezie batean, jakitun aldaketa garrantzitsuak milioika urtetan gertatzen direla, nabaria da egia milioika urtetan ez dela gertagarria; probisionala izan daiteke betierekoa ez den zentzuan, betierekoa ez baitago ezer ez.

      JRM: Hemen sartu beharko genuke kalkuluaren kontzeptua, zeren estrukturen kalkulatzaile zaren aldetik ez duzu onartzen edozein motatako arinkeriarik.

      JM: Nik adibidez ez dut sekula irakurri poema on bat zentzurik ez zuenik, sekula ez dut irakurri ateraldi desegoki bat. Ez dut ikusi poema on bat burugabekeria batekin, ez dago. Termodinamikaren bigarren printzipioak esaten du entropia beti handitzen joaten dela. Hau azalpen erraz batera ekarriz, esan nahi du, baldin kotxe bat bideko zulo batean matxuratzen bazaizu, bigarren bideko zuloan gehiago matxuratuko zaizu; ezinezkoa da bigarren bideko zuloan konpontzea; gauza hau, aldiz, irudikatzeko modukoa litzateke. Baina, adibidera itzuliz: hizketan ari gara lege fisiko bati buruz, beraz, gure aukera bakarra gure ordena ezartzea da egin genezakeen lekuan.

      JRM: Gaizki ulertzeak egon ez daitezen ordenaren kontzeptua mugatu behar da.

      JM: Ordenaren gaia oso delikatua da, zeren ordenuan, eskua joaten bazaizu, berriro desordenan erortzen zara. Ordena eremu txiki bat da, poema da; baldin poema eskuetatik erortzen bazaigu topiko bat delako, desagertzen da, jada ez da ordenu bat. Erortzen bazaigu erakuskeria hutsa delako, baita ere beste desordenu bat da, eta berdin desagertzen da. Eremu txiki horretan gertatzen da ordena.

      JRM: Orduan oso garbi eduki behar dugu non jartzen dugun poemaren limitea.

      JM: Limitea bizitzarenean jartzen dut. Bizitza dagoen lekuan poema bat dago, eta hau frogatua geratu da baldintza beldurgarrienetan. “Sabel hutsik gabe poetarik ez”, ideia hori ez da egia. Errusiar gulagetan poesia handia eman zen, baldintza izugarrienetan, arkatzik ere ez baitzegoen. Besterik gabe, poema esaten zen eta jendeak oroimenean gordetzen zuen. Eta poesia egon zen; zorionez, gainera.

      JRM: Agian, gure buruko eraikinetan, topikoz josita gaude.

      JM: Gure topikoak erromantikoak izan ohi dira. Topiko horiek datoz esatetik “zeruan badago zerbait” eta nire bizitzak horren antza eduki behar du. Bada ez. Zeruan ez dago ezer ez. Nire bizitza izango da nahi duzuna eta poesiak amaieraraino jarraitzen du. Poesiari esker bizitzak eduki dezake ordenu handiago bat, eta era berean kalkuluaren estrukturari esker, etxeak ez dira erortzen.

      JRM: Zure hitzek hunkitzen naute. Nik poesian sinesten dut. Egi asko helarazten didazu.

      JM: Nik ere poesian sinesten dut, eta irakurlean sinesten dut, eta sinesten dut irakurlea ni bezalako gizaki bat dela, ez dakiena idazten nik idazten dakidana, eta ez dakiena azaltzen zergatik hunkitzen duten poemek. Nik ere ez dakit azaltzen; eta irakasleek ere ez; eta jakintsuek ere ez. Bestela, ez dago arte lanik. Kaxa beltz bat da. Badakit nola sartzen naizen eta nola ateratzen naizen, eta ez dakit beste ezer. Idazten den gainerakoa erakundeak dira, albisteak, e.a.... Funtsekoa, ezer ez. Funtsezkoa poema baino ez da.

      JRM: Orduan, aurkitzen garen une honetan, XXI. mendean, non gehiegizko informazioa daukagun, hori poetarentzat ze neurriraino da kutsakorra?

      JM: Poeta ohituta dago sastraka artean egia bilatzera. Espriuk esaten zuen egia, garai batean, ispilu handi bat izan zela, milioika zatitan puskatu zena, eta orduz geroztik ispilu zati txikiek ispilu handiaren isla direla, eta, horregatik, zatikatutako egiaren zatitxoen bila gabiltza munduan zehar. Poetak egiaren zati horiek bilatzen ditu, egia islatzen dutenak.

      JRM: Nola ikusten duzu zeure burua platondar ikuspegiaren aurrean, zeinaren arabera artea kopiaren kopia baita, eta egia ideia absolutu bat. Jakina, Platonen aurrean gaude.

      JM: Egia zatitua jada ez da Platon, ispilu hautsiaren mitoak jada ez duelako uzten. Egiaren gaia, lehen esan dudan bezala ez dut uste betiereko gaitza denik. Ni espezie baten barnean nago eta espezie horrek, zerbait esatearren, milioika urte daramatza bizitzen, eta ez dakit zenbat gehiago iraungo duen. Gertakizun honen aurrean, espezie hau azaltzeko balio duen egia bati buruz hitz egin dezaket, eta orduan nik ikusten dut baliagarria zaidala poema bat egin behar dudanean: estrofa bat egiten dut eta, nolabait, baldin asmatzen badut, norbaitentzat baliagarria naiz. Hortik kanpo hitz egiteak ez du balio. Gehienbat interesatzen zaidana harik eta zehatzen eta laburren izatea da, eta iruzurrik ez egitea, iruzurrak artistaren zain baitaude, amaieraraino, topikoaren forman. Artearentzat bada hitz bat zoritxarrekoa, batez ere, XX. mendeko lehenengo erdialdetik datorrena, eta hori originala hitza da. Beti gogoratuko dut nire bizitzan jaso dudan irakaspen handienetako bat. Nire lehenengo maisuetako batek, Coderch de Sentmenat arkitektoak, esan zidan, etxe bat ezin da alferrik egin, dela galanta dela originala. Azken finean, esaten ari zidana zera da: bizitzan eta artean garrantzitsua denak ezin du izan originala, ez eta galanta ez eta alferrikakoa.

      Originala hitzak jatorria esan nahi du, zure lanarekin mundu berri bat hasten dela. Zuk hartzen baduzu abiapuntu bat bezala, astakeria bat da. Edozein pertsona zentzudunek ez lizuke jasango. Zentzugabe bat izan behar hori onartzeko. Egin dezakegu galdera hau, zer hasten da zurekin? Ez da hasten ezer ez. Hau poesiara eramaten badugu aurkituko gara poesia friso handi bat dela, munduan izan diren Iliadekin hasitakoa, eta belaunaldi bakoitza, poeta bakoitza, -belaunaldi bakoitzean oso gutxi daude- friso honentzat zertzelada berri bat uzten ari da. Nik horri ez diot deitzen originaltasuna. Ni haietatik nator eta besteetara noa.

      JRM: Ni une honetan kate-mailaren metaforaz akordatzen naiz. Darwinekin topo egiten dut.

      JM: Sentitzen dut, baina nik gehiago ikasi dut nolakoa izan behar duen poema batek Darwinen bidaiak irakurtzen, eta ez Kixote irakurriaz. Agian, poesia ez delako zehatz-mehatz literatura.

      JRM: Egin daiteke zientziaren sailkapen bat? Badira ahots batzuk poesia eta zientzia berdintzen dituztenak.

      JM: Ez, beste metodo bat delako. Tresna ezberdinak dira. Zein da material zientifikoa? Material zientifikoa pentsamendua logikoa da.

      JRM: Zientziaren zatiketa bat eman da, pentsamenduarena, nahiko zitala. Zuk zeuk esan duzu gehiago ikasi duzula Darwinekin testu literario batekin baino. Termodinamikaren legeak ez aipatzearren, adibidez.

      JM: Poema batek zer izan behar duen, horri buruzko flash bat izan nuen Galileok Aristotelesen gorputzen erorketa askearen gaia ezeztatzen zuen testua irakurriz. Galileok frogatzen du gorputz guztiak abiadura berberean erortzen direla, Aristotelesek esaten duenaren aurka; frogatzen du harri bat bera ere bota gabe, soilik hizketan. Hau da poesia. Hizketan hitzekin frogatu behar da. Zientzian, ez. Zientzian, hitza, ausartuko nintzateke esatera, osagarria da. Arrazonamendu logikoa da; era horretan, batzuetan zientzia egiten da hitz gutxi eta zenbaki askorekin. Poesia ez da lengoaia bat, hitza da. Oso gauza ezberdinak dira. Eta zentzugabekeriaren aurkako borrokan, neuk izan nuen maisua eta formakuntza zientifikoa badauzkazu, asko irabazita daukazu.

      JRM: Hemen, Parmenidesen poemaren balioa erantsiko dut, askorentzat hitzaldi logiko bat baino ez dena; haatik, benetan zer den baztertzen dute, poema bat alegia, eta horrek egiten du, zorionez, testu hori sailkaezina izatea.

      JM: Poema horren eduki batzuen arabera, gauzak ez dira sekula hertsiki eta modu batean eskuinera ez eta ezkerretara.

      JRM: Horregatik baieztatu daiteke poesia ez dela instrumentalizatua izan behar, norbaiten edo zerbaiten mesedetara.

      JM: Poesia izango da inoren mesetan uzten ez den bakarrenetakoa. Zuk jarri nahi baldin baduzu poema on bat zerbaiten mesedetara, poema onak ez dizu utziko. Poema txar bat hartu behar duzu, edo halamoduzko bat erabilerak funtzionatu dezan. Walter Benjamin datorkit burura, eta surrealistak nola erabiltzen dituen. Penagarria da. Poeta batzuk erabiltzea da; adibidez Breton. Zuk uste duzu Benjaminek eskueran ez duela poeta hobeagorik. Noski baietz, baina ezin ditu erabili.

      JRM: Atsegin doan elkarrizketa honetan, iritsi da Pedrerako eraikinean geldialdi bat egin eta zure poema-liburuetatik ibilaldia egiteko. Egituren kalkulua, Joana, Miserikordia Etxea eta Misteriotsuki zorioneko liburuetan oinarrituko naiz.

      JM: Badago nire hasierako garai bat, nire kondaira pertsonalarekin uztartu behar dena. Hau da, etxean katalan hizkuntzan mintzatzen den familia batena, baina ia hizkuntza horretako literaturarik gabe, eta ondoren Kanarietara bizitzera doana, ni nerabe bat nintzela. Gaztelerazko giro bat bizi dut, eta denbora asko igarotzen da ohartzeko poesia ez dela gainerako literatura bezala, poesia ezin dela idatzi zure ama hizkuntzan baino. Badago liburu segida bat ohartze honen ondotik, eta Joanarekin topo egiten dugu gero, liburu berezi bat dena eta jada mende honetan argitara emana. Une horretan, nik adimen urriko alaba bat dut hogeita hamar urte dituena, eta minbizi bat hedatzen du. Horrek eramaten gaitu hura zaintzera bere bizitzako azken zortzi hilabeteetan, ia modu esklusiboan, heriotzaren unera arte. Gertakari honek poetikoki sortzen dit jarrera bat, gogoeta bat.

      Nik orduan hirurogei urte nituen, eta pentsatu nuen poesiak ezin badu lortu muga horietara arima behartzea, zertarako jarraitu? Ez baldin bazidan uzten idazten poema bat, une hartan gertatzen ari zitzaidanaz, eta nik pentsatzen nuen poemetan, ez lantuetan, ez eta barneko egunerokoaz, hau guztia ez zitzaidalako interesatzen, soilik poema interesatzen zitzaidan. Baldin une hartan ezin banuen gertatutakoaz poema bat idatzi, zertarako nahi nuen nik poesia? Hori da Joana liburua.

      JRM: Inguruabar honek baieztatuko luke krisitik sortzen dela.

      JM: Badago jarrera bat erabateko askatasunezkoa. Norbera aurkitzen da emozioaren amildegiaren ertzean, eta batek jakin behar du amildegiaren ertzean sentiberagoa dela, liluratua gera zaitezke; poema hondatzeko arrisku gehiago duzu.

      JRM: Jarraituz zure poesiaren ibilbidea goazen ikustea zer dakarkizun beste liburuetan. Ez dakit gaiak egon daitezkeen, zehaztapen bat.

      JM: Zuk badakizu poesia liburuek ez dutela argumenturik, baina hala edo hala erabiliz errekurtso hori, Egituren kalkulua oinazearen inguruan eraikita dago. Miserikordia etxea kontsolamenduaren inguruan egina dago eta Misteriotsuki zorioneko buru-argitasunaren ingurukoa da, aurreko bi liburutik ondorioztatzen dena. Zuk eduki baldin baduzu oinazearen esperientzia eta ohartu bazara kontsolamendua posible dela, lorgarria da nolabaiteko zoriontasuna. Eta hau hirugarren liburukia izango litzateke. Orain beste lurraldeetan arakatzen ari naiz.

      JRM: Zure lanaren une hauetan esan daiteke beste poliedro batzuen aurrean gaudela. Zure lanean sekula ez dago ixten dut atea eta jada ez dago ezer ez. Beti badago zirrikitu bat.

      JM: Soilik istripu baten kasuan mintza gaitezke atea itxi eta alde egiteaz. Beraz, hau alde batera utzita, heriotzaz mintza gaitezke zahartzaroarengatik, bat kandela bat bezala itzaltzen denean. Une horretan noski, ez dago poesiarik Dena den, batzuetan bira poetikoa bere gailurrean dago heldutasunaren aroan, baina luza daiteke horizontalki, eta jarraitu igotzen pixka bat, oso bukaeran jaitsi eta mozteko. Adibidez, Thomas Hardyrengan pentsatzen dut.

      JRM: Gaia ikuspegi biologizista batetik ikusita, batez ere kontutan hartuta aurrerakuntza zientifikoak, buru argitasunez sortu ahal da beti.

      JM: Buruargitasuna zerbait misteriotsua da. Poesia egia baldin bada, egiak behar du argitasun egoera bat. Oinazearen esperientziaren inguruan gogoeta egiteak, beharrezkoa du zehaztasun bat. Lehengo erantzuna oinazearen aurrean izu-ikararena da, ez begiratze bat litzateke, beraz, buruargitasunaren beste muturrean geundeke, soilik bidean egongo ginateke.

      JRM: Argi dago orain eta hemen egiten ari garela bide bat, historia bat. Honen inguruan badaukat galdera bat memoria historiakoaren -gure garai hauetan oso boladan dagoena- erabileraren inguruan.

      JM: Historia tresna bat da iragana ulertzeko. Historiak iraganeko gertakari bat kontatu eta interpretatzen dizu. Gertakari honek, nahi duzuna, ze fidagarritasun dauka? Agian ehuneko laurogeita hemeretzia edo ehuneko bata. Ezin dut jakin. Ze jarrera izango zenuke tresna baten aurrean , adibidez mailu bat, ez bazenu jakingo, hurbilketa egoki batekin, ze aukera daukazun berarekin iltze bat iltzatzeko? Ez bazenu jakingo lehenengoan edo sekula ez duzula iltzatuko? Tresna bati, lehenengoz eskatzen zaiona fidagarritasuna da, handia edo txikia izan daitekeena, baina jakin behar dut zein den. Historiaren ezaugarria da, hain zuzen, sekula ez dudala jakingo bere fidagarritasuna. Horregatik geografia historia baino garrantzitsuagoa da. Eta, gure irrika ahalik eta handiena izan arren, “memoria historikoa” oximoron bat da.

      JRM: Lehen esan duzu poemaren eraikuntzan badagoela interpretea. Baina poesia idazten dugunok gero eta ahots gehiago entzuten ditugu esanez ez dagoela irakurlerik.

      JM: Badago zirkunstantzia bat beste arte motetan ez dena ematen: irakurleek interpretatzeko beharra. Beste arteetan, musikaren alderaketa jarraituz, bada norbait entzutera doana beste batzuk ze musika interpretatzen duten, bigarren interpretazio bat, nolabait esatearren. Poesian jakin behar duzu instrumentua jotzen, behar duzu egon prosako irakurlea baino eboluzionatuagoa. Kontzertu bat entzutera doana soilik bihurtu daiteke, baita ere, nolabaiteko interprete bat lan asko egin ondoren. Baina poesia irakurle honetaz mintzatuz, nik esaten dudana da mundu guztiak irakur dezakeela poema on bat. Esaten dudanean mundu guztia, esan nahi dut egunkaria irakurtzeko gai den oro. Nola nahi ere, egunkaria irakur dezakeen erraztasun berberarekin? Ez, ahalegin handiagoarekin, kontzentrazio handiagoarekin, behin eta berriz saiatuz. Hemen, munduan, ez delako ezer ez oparitzen.

      JRM: Ideia honekin lotuz esan beharko genuke, gaur egun, ez parte hartzearen kontsumo bat dagoela, begiz ikusten dena nagusitzen da, eta ahalegin guztia denbora-pasako kontsumo batean jartzen da.

      JM: Bizitza entretenimenduz bete daitekeen zerbait bezala hartzen da une honetan, eta hori ez da egia. Hau da zahartzaroaren zorigaitza, zeinean pertsona bat hasten dena ikusten etortzen ari zaion beldurra, aurre-jubilazioak eta gauza horiek; pertsona bat da bakarrik bizi izan dena denbora-pasan. Futboletik bizi izan da, telebistatik, sexutik..., azaleko zentzuan eta bere buruari esanez: “zertarako joango naiz poesia liburu bat irakurtzea”. Horrelako jendea, adin horretara iritsita, jada ez da gai ezer ez ikasteko, bere gaitasuna askoz lehenago amaitzen delako. Behin ikasteko garaia bukatzen duzunean, egin dezakezun gauza bakarra ikasi duzuna bizitzea da, mugitzen jarraitu, horretan sakonduz, gero eta zuku gehiago atereaz.

 

      Elkarrizketa amaitzen da espazio eta denbora konkretu batean, baina egunak jarraitzen du. Eguerdia da eta La Pedreratik ateratzen gara. Agian hitzek urez bete dute gure begirada. Hitz hauek irakurlearentzat proposamen bat dira. Hoberenean, jada esanda dago, baina lagun poeta batek, Aritz Gorrotxategik, esaten duen bezala, dena esanda dago, baina ez dago entzunda.

 

Bartzelona, 2009ko ekaina